«Putin kann uns besser beobachten als wir ihn» - Der Krieg in der Ukraine und die schwierige Unterstützung des Westens

fTeilen

Gerät die Unterstützung der Ukraine ins Wanken? Naht ein Wendepunkt?
Gespräch mit dem Soziologen Marcel Schütz über eine problematische
Kriegskonstellation.

Herr Schütz, Sie haben in dieser Woche in der Neuen Zürcher Zeitung (NZZ)
einen Beitrag zum Beginn des dritten Kriegsjahres in der Ukraine
geschrieben. Dort liest man von einer «soziologischen Struktursuche». Was
meinen Sie damit?

Schütz: Es ist der Versuch, die schwierige Rolle der westlichen
Unterstützer nachzuvollziehen. Und die Frage zu stellen, wie die
involvierten Akteure in diesem Konflikt auftreten, wie sie nicht nur Ziele
verfolgen, sondern sich einander beeinflussen. Krieg ist in beträchtlichem
Maße eine Frage der Wahrnehmungen, der Perzeptionen. Jede Seite kalkuliert
mit bestimmten Folgen ihres Tuns und teilt sich über An- und Absichten
mit. Man verrät aber auch Dinge, lässt sich versehentlich in die Karten
schauen, taktiert und provoziert, oder man wird heimlich – wie jüngst der
Fall – abgehört, was zu entsprechenden kommunikativen Reaktionen, zu
Verunsicherungen führt. Das Ganze geschieht heutzutage nicht fern der
Öffentlichkeit, sondern über Massenmedien und soziale Netze vor einem
riesigen Publikum, das durch Resonanz und Stimmung seinerseits Einfluss
hat. Vielleicht wie bei keinem Krieg zuvor.
__

Eine Ihrer Folgerungen ist, dass der Krieg in seiner Durchführung eine
ungewöhnliche Form aufweise bzw. dass sich durch die westliche
Unterstützung einige Schwierigkeiten einstellen.

Russlands Aggression gegen die Ukraine ist sicher das, was man einen
«großen Krieg» nennt. Das Bestreben einer umfangreichen Landnahme unter
Einsatz massiver militärischer Gewalt, was ebenso starke Abwehrmaßnahmen
in Gang setzt. Große Staaten mobilisieren ihre Streitkräfte. In Europa
kennen wir das in solchen Ausmaßen zuletzt aus dem Zweiten Weltkrieg. Das
zentrale organisatorische Problem besteht auf der Seite der Ukraine darin,
dass sie voll und ganz auf die Unterstützung der westlichen Staatenallianz
angewiesen ist, die ihrerseits aber den Krieg gar nicht direkt führt,
nicht führen darf, ihre Mittel laufend abstimmen muss, und in ihrer
Zielsetzung unklar bleibt (absichtlich unklar bleibt). Außerdem verfügt
diese Allianz kaum über Ergebniskontrolle und sie weckt große Erwartungen,
dass sie ihren Einsatz unbegrenzt verlängern und die Feuerkraft notfalls
deutlich verstärken kann.
__

Kurzes Einhaken: Dennoch wird unaufhörlich betont, dass nichts unternommen
werden dürfe, das den Westen direkt am Krieg beteilige. Die Reaktionen von
Bundeskanzler Scholz und anderer europäischer Regierungen auf Präsident
Macrons Überlegung etwaiger Bodentruppen sind aussagekräftig.

Ja genau. Je länger dieser Krieg andauert, desto intensiver müssen die
Unterstützungen auf hohem Niveau fortgesetzt werden, was die Frage
aufwirft, was man eigentlich macht, wenn Russland von seinen Zielen nicht
ablässt und in die Vorderhand kommt. Das ist jetzt der Fall. Und
entsprechend gibt es Druck und Disput im westlichen Staatenbund, dessen
Entscheidungen – anders als bei der Machtkonzentration in Moskau – immer
wieder für eine gemeinsame Linie abgestimmt werden. Zudem müssen sich die
Regierungen laufend mit der Ukraine selbst verständigen, sie vertrösten
und Bitten abschlagen. Das alles ist eine komplizierte Geschichte.
__

Ohne diese Konstellation gäbe es die Ukraine wohl gar nicht mehr als
souveränen Staat. Es kursiert eine Abbildung im Internet: die Ukraine als
Staumauer einer riesigen russischen Wassermenge. Bricht der Damm, wird die
Ebene dahinter, Europa, geflutet.

Die Abbildung bringt eine Erwartung zum Ausdruck, die sich im Laufe der
letzten beiden Jahre gefestigt hat. Die westliche Seite präsentiert sich
als «halbe Welt», die sich der russischen Aggression in den Weg stellt.
Mit der Zeit kamen Spekulationen auf, dass Russland weiter nach Westen
vordringen könnte, möglicherweise das Baltikum oder Polen als Ziele in den
Blick nehme. Diese Annahme wird durchaus zu einer kommunikativen
Strategie, Kräfte gegen den Aggressor zu mobilisieren. Und das kann
bedeuten, dass man die Dinge derart groß werden lässt oder groß macht, bis
man schon den nächsten Weltkrieg vor Augen hat. Anders gesagt: Es wird mit
der Zeit immer schwieriger, sich noch vorstellen zu können, dass Putin
nicht irgendwann den Westen angreift.
__

Es heißt, in der Ukraine werde der ganze Westen verteidigt. Es kann doch
nicht falsch sein, wenn man sich anschaut, wie hart die Ukrainer um ihre
Freiheit kämpfen?

Auf rein ethischer oder emotionaler Ebene lässt sich dem freigiebig
zustimmen. Wenn diese Leute viele unserer Werte teilen, dann berührt es
auch uns. Auf der anderen Seite wird die Ukraine damit zum Prellbock gegen
Russland. Es wachsen die Erwartungen, was sich in diesem Konflikt für uns
entscheidet. Speziell dann, sollte die Ukraine den Krieg nicht in einer
Weise gewinnen, die man als Sieg bezeichnen könnte. In diesen erweiterten
Bedrohungsszenarien steckt eine Menge kommunikative Abschreckung. Es wird
versucht, die Unterstützung im westlichen Bündnis zu stabilisieren.
Zugespitzt gesagt: Wenn wir jetzt nicht gegenhalten, sind wir, in welcher
Weise auch immer, die nächsten, die Putin angreift. So die beabsichtigte
Botschaft.
__

Lassen Sie uns ein heißes Eisen anfassen: Die Frage, warum die westliche
Unterstützung momentan so viel Unentschlossenheit ausdrückt. Was denken
Sie, ist das Ziel der westlichen Hilfe?

Es ist für diese Allianz nicht einfach, ihre Ziele klar auszusprechen. Das
hat mit dem Gegner zu tun und mit der Frage, was realistisch zu erreichen
ist. Es war undenkbar, nach dem Angriff im Februar 2022 die Ukraine
schutzlos Russland zu überlassen. Also wählte man, so die meines Erachtens
zutreffende Deutung, eine Kalkulation, die weder den Diktatfrieden des
Aggressors noch eine Eskalation in den Westen, in die NATO, zulassen
sollte. Und die Hoffnung ist dann, zu einer andersartigen Kommunikation zu
gelangen, zu einem Einlenken und zum vorläufigen Stopp der Aggression. Der
Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, Christoph Heusgen, sprach vor
einigen Wochen vom Ziel eines neuen Minsk-Abkommens – angelehnt an jene
Vereinbarung von 2015, die allerdings kurz darauf gebrochen wurde.
__

Sie sprechen in Ihrem Artikel vom Montag von der «allmählichen
Verwahrscheinlichung von Verhandlungen».

Genau. Und für diese Verwahrscheinlichung – das Wort deutet einen
zeitlichen Prozess an – ist es nötig, dass die Kosten des Krieges
zunehmend untragbar werden; besonders für den Aggressor, der dann nicht
mehr in der Lage sein wird und nicht willens ist, den Kampf auszuweiten.
Eine Ermüdung sozusagen. Aber, und das macht es kompliziert, es müsste
auch auf Seiten der Ukraine eine Bereitschaft eintreten, bestenfalls bei
beiden Parteien etwa zu gleicher Zeit. Also nicht derart, dass für eine
Seite, im Zweifel wäre das die Ukraine, nur noch Bedingungen zu
unterschreiben sind. Ich denke, dass wir uns nicht ganz klarmachen, wie
allein der Faktor Zeit dazu führt, dass sich Wahrnehmungen verändern und
sich Bereitschaften entwickeln, die man früher für undenkbar hielt.
__

Das klingt erschreckend plausibel. Erschreckend, weil es bedeutet, dass
man gar nicht an den eindeutigen Sieg der Ukraine glaubt, sondern den
Aggressor an einen Punkt bringen will, dass er seine Kriegskalkulation
ändern muss, um nicht seinerseits zu kollabieren und alles zu verlieren.
Am Ende werden aber beide Seiten zum Kompromiss gedrängt.

Das ist das Erschreckende oder Ungeheuerliche. Vom ethnisch-normativen
Standpunkt aus wird die westliche Unterstützung auf den Sieg der Ukraine
zielen. Aber das bleibt relativ abstrakt. Die Frage ist, ob man einen
echten Sieg für realistisch hält. Und ob man dieses Szenario überhaupt
anstreben will, im Wissen um die unberechenbaren Folgen einer Niederlage
auf russischer Seite, im Wissen um einen möglichen russischen Versuch,
diese Kränkung durch den Einsatz weitaus massiverer Waffen abzuwenden, der
eine Kettenreaktion folgen könnte. Es ist nicht entscheidend, ob man
selbst das alles glaubt, entscheidend ist, welche Folgeabschätzungen
Regierungen, die mittelbar beteiligt sind und Verantwortung tragen, in
ihrer Risikoabwägung für relevant halten.
__

Sie wollen die Kontrolle nicht abgeben bzw. wollen eine Vorstellung von
Kontrolle behalten?

Sie wollen die Kontrolle über eine Konstellation behalten, insofern von
Kontrolle hier noch die Rede sein kann. Vielleicht ist es eine
Kontrollillusion. Wir wissen es nicht genau, die Regierungen wissen es
vermutlich auch nicht so genau. Wenn man schon nicht selbst die Waffen
einsetzen und die Befehle geben kann, wird versucht, quasi über dem
Kommando der Ukraine, ihrer Regierung und ihren Streitkräften, noch eine
Ebene zu schaffen, auf der fortlaufend abgewogen und bewertet wird, wie
weit zu gehen man bereit ist. Ungewöhnliches Management in einer
ungewöhnlichen Kriegskonstellation.
__

Es ließe sich einwenden: Das motiviert den Aggressor, seine Maßnahmen
fortzusetzen, außerdem führt es dazu, dass die Unterstützung irgendwann
einbricht, weil man nicht genug Schritt hält.

Aber wiederum schließt man – so das mögliche Selbstverständnis des
westlichen Unterstützungsregimes – damit womöglich aus, selbst zur
Eskalation beizutragen. Die westlichen Regierungen scheinen jene
Konflikteingrenzung betreiben zu wollen, zu der der Aggressor nicht bereit
ist. Er hat den Krieg begonnen, für ihn scheint es alternativlos zu sein,
ihn fortzusetzen. Es ist klar, dass so eine Form der Selbstbeschränkung
und Konfliktkontrolle ziemlich nach Appeasement durch die Hintertüre
aussieht. Und es ist nicht leicht, einen solchen Pfad wieder zu verlassen.
Allein schon, weil es jetzt zu Nachschubproblemen in der Waffenproduktion
kommt, die Blockade in den USA anhält und man im Bündnis auch nicht ganz
einig ist, welche militärischen Maßnahmen für die Zukunft noch denkbar
wären – und wie man darüber spricht oder lieber schweigt.
__

Da wäre die lange Diskussion über die Taurus-Marschflugkörper. Ob es sein
kann, dass man zu zögerlich war, und es jetzt an Munition und Material
fehlt, wodurch Russland Oberwasser kriegt?

Darauf verweisen Experten. Es ist aber auch nicht leicht, zu erkennen oder
einzugestehen, ob und inwieweit man sich in der eigenen Kalkulation
vielleicht verrechnet hat. Hierzu dürfte die Unerfahrenheit mit der
Situation beitragen. Es gibt keine Vorlage, keinen vorangegangenen
Testfall, keine festgeschriebenen Kriterien, wie weit man gehen kann.
Natürlich besteht weiterhin eine Grenze zur direkten Kriegsbeteiligung.
Wir wissen nicht, über welche Kenntnisse die Regierungen verfügen, was sie
dazu veranlasst, zögerliche Entscheidungen zu treffen, die sie
vordergründig schwach aussehen lassen. Und man weiß nicht, was heute wäre,
wäre die westliche Seite mit aller Macht in die Lieferungen gegangen. Mir
persönlich fällt die Vorstellung schwer, dass der russische Präsident,
einmal absolut in die Enge getrieben, seinen Krieg schlichtweg abbricht.
Vieles, über das wir sprechen, ist rein spekulativ. Regieren heißt in so
einer Lage: Spekulationen managen.
__

Es wurde zuletzt von «strategischer Ambiguität» gesprochen. Damit ist
gemeint, dass man Putin viel mehr als bislang im Unklaren halten müsse,
wie weit zu gehen man bereit ist.

Das Problem ist dabei, dass Putin diese Diskussion über strategische
Ambiguität mitkriegt. Wir müssten ihn für ziemlich schlicht halten, würden
wir meinen, man könne ihn groß im Unklaren lassen. Ich denke, da macht man
sich was vor. Putin ist mit der deutschen Sprache und Gesellschaft sehr
gut vertraut. Und Deutschland gilt bekanntermaßen als vorbelastet, was das
Verhältnis zu ihm anbelangt. Bei uns laufen große Auseinandersetzungen
über einen richtigen Kurs in der Unterstützung der Ukraine. Putin wird
sich das alles ansehen und sich davon berichten lassen; all die
Unsicherheiten und die Unruhe, wie sie für eine demokratische Gesellschaft
bei so einer Konfrontation eben typisch sind.
__

Umgekehrt bleibt die Welt des Kremls für den Westen verschlossen, sagen
Sie.

Der russische Präsident kann uns besser beobachten als wir ihn. Das ist
ein Nachteil, den man gegenüber einem autoritären Regime, das sein Volk in
passiver Unterstützung hält und kritische Kommunikation über den Krieg im
eigenen Land abfängt, nicht gut ausgleichen kann. Er kriegt alles mit,
worüber man hier streitet. Er sieht, wie die Opposition den Kanzler in die
Mangel nimmt, wie bestimmte politische Lager allzu naiv von
Verhandlungsbereitschaft reden, wie die Staats- und Regierungschefs
zuweilen uneins sind. Das wird ihn motivieren, seinen Kurs fortzusetzen.
__

Sie schrieben in der NZZ, wenn der Krieg nicht zu gewinnen sein sollte,
dann werde man sein Ende «er-warten». Was heißt das?

Hier werden zwei Bedeutungen aufgerufen. Das Erahnen jedenfalls
irgendeiner Veränderung und dann, damit verbunden, die Dimension der Zeit.
Der Blutzoll ist heute mit schätzungsweise einer halben Million
verwundeter und getöteter Soldaten auf beiden Seiten hoch, die ukrainische
Armee klagt über Erschöpfung und es fehlt ihr an genügend Munition.
Umgekehrt schickt Russland große Mengen von Soldaten aus seinem riesigen
Territorium an die Front. Zu einem heute nicht absehbaren Punkt werden
Dinge geschehen, die eine Änderung des Krieges in seiner bisherigen Form
zur Folge haben. Wendepunkte, ein Kollaps, ein Durchbruch, ein exogener
Faktor.
__

Ein solcher exogener Faktor wäre wohl die US-Präsidentschaftswahl im
Herbst?

Und damit der mögliche Auftritt eines neuen (alten) Präsidenten, der mit
der Idee spielt, einen aus seiner Sicht historischen Deal zu machen;
vielleicht ohne Rücksicht darauf, wie die westliche Allianz dasteht. Ein
vorläufiges Ende des Krieges wird keinen Frieden verheißen.
Verständigungen und das Einfrieren der militärischen Aktivitäten sind
Prozesse, die Jahre oder Jahrzehnte beanspruchen. Mit dem Ende direkter
militärischer Konfrontation wird erst recht die hohe Erwartungslast an
Zugeständnissen, Rechenschaft und Strafbegehren ihre ganze Wirkung
entfalten. Fragile Abkommen und eine Revitalisierung der russischen
Aggression sind ebenso möglich wie Widerstand im ukrainischen Volk gegen
eine mögliche Teilung und teilweise Besetzung des Landes. Das Schwierige
an dieser Entwicklung sind die Anschlüsse und die Art der
Anschlusskommunikation.
__

Was meinen Sie mit Anschlusskommunikation?

Soziologen denken stark in sozialen Anschlüssen. Das heißt: Wie setzt sich
etwas fort, wie bilden sich Strukturen aus, die jeweilige Anschlüsse
wahrscheinlich machen. Kurz gesagt, alles muss irgendwie weitergehen. Auf
militärische Lösungen folgen politische. Aber zu welchem Preis, das ist
die Frage. Russland wird nicht verschwinden, Putin wird aus heutiger Sicht
noch eine lange Zeit Präsident bleiben können. Unabhängig davon, was im
Einzelnen geschieht: Die riskanten Anschlüsse sind aus keiner Kalkulation
herauszurechnen. Ich meine, dass diese Überlegung der unvermeidlich
riskanten Anschlüsse vieles von dem leitet, was im westlichen Bündnis,
speziell hinsichtlich der deutschen Regierung, momentan kritisch und
kontrovers diskutiert wird.
__

Das Gespräch führte Dr. Rüdiger von Dehn.

Marcel Schütz ist Professor für Organisation an der Northern Business
School. Er befasst sich mit Formen der Devianz und Störung aus
soziologischer Sicht.