Noch hält das markante Hochwasser Teile des Landes in Atem, doch bald
trockeneres Wetter gibt Hoffnung auf Entspannung. Ein Gespräch mit dem
Gesellschafts- und Organisationsforscher Marcel Schütz über unseren Umgang
mit Katastrophen, Krisenmanagement, Hilfsbereitschaft und die Macht
starker Erinnerungen und Erzählungen.
NBS: Herr Professor Schütz, Sie leben in Oldenburg, derzeit ein
Hochwasser-Hotspot. Bleiben die Füße noch trocken?
Nicht ganz. Ich war diese Woche mal im Regen laufen, da wurden die Schuhe
nass. Aber davon ab: Seit Weihnachten ist die Lage hier ernst. Auf den
Feldern steht das Wasser, die Deiche weichen irgendwann durch, sie könnten
brechen und bestimmte Stadtgebiete müssten evakuiert werden. In die Keller
dringt Grundwasser ein. Und jetzt am Wochenende soll es Dauerfrost geben.
Aus „Land unter“ wird dann eine Eislandschaft. In ein paar Tagen freuen
sich die Schlittschuhläufer.
—
Aus der Wasserhölle direkt ins Wintermärchen. Faszinieren uns derartige
Naturgewalten und -dramen irgendwie auch?
Sie faszinieren auf unheimliche Weise. Schwere Naturereignisse, so ewig es
sie gibt, überraschen die Gesellschaft immer wieder. Wir sind es gewohnt,
uns die Natur anzueignen, sie einzuhegen. Dazu haben wir Wälder, Gewässer
und Böden in der Weise geformt, dass sie zu unserer sozialen Welt passen.
Diese Eingriffe haben Nebenfolgen. Wenn die Natur auf einmal ein
brachiales Eigenleben zeigt, dann führt das zu Störungen und
Unterbrechungen unserer Gesellschaft. In vielen Kulturen sprechen die
Menschen von der „Rache der Natur“, davon, dass sie sich „Bahn bricht“
oder etwas „zurückholt“. Von alters her wurden Fluten, Beben, Dürren oder
Stürme als göttliche Strafe für die Sünden der Welt erfahren. In der
„Sintflut“ klingt es bis in unsere Tage noch nach, obschon das Wort erst
im Mittelalter mit Sünde in Verbindung gebracht wurde. Das gewaltige
Erdbeben von Lissabon 1755 war ein wichtiger Wendepunkt im
Katastrophenverständnis. Man fing an, die Katastrophe nicht mehr ohne
weiteres als Strafgericht Gottes zu deuten, sondern als ein schlimmes
Ereignis, das praktischer Bewältigung bedurfte. Der portugiesische König
beauftragte den Außenminister, Sebastião José de Carvalho e Mello, einen
Aufklärer und Modernisierer, in Lissabon die Hilfe und den Wiederaufbau zu
organisieren. Bußpredigten der Priester ließ er kurzerhand verbieten.
Außerdem war es ein Anstoß für die Erdbebenforschung. Wir kalkulieren
freilich längst mit physikalischer Kausalität und wissen, dass nicht
Fluten, wohl aber Asteroiden unserer Welt ein Ende setzen könnten. Und wir
wissen um die schrittweisen und langfristigen Schäden an der Natur durch
Aktivitäten des Menschen.
—
Sie haben einmal über die große Schneekatastrophe im Norden von 1978/79
geschrieben, wie die Menschen, völlig überrascht, in diesem
Jahrhundertwinter improvisierten.
Diese natürliche Katastrophe wurde zu einem regelrechten sozialen Mythos,
sie ging ins gesellschaftliche Gedächtnis ein. Darin verband sie das
damals geteilte (nördliche) Deutschland. Natur kennt keine Grenzen. Und es
gibt keinen Winter seither, in dem nicht daran erinnert wird. Je milder
die Winter, desto fantastischer die Erinnerung. Der Schnee lag Wochen und
Monate teils meterhoch aufgetürmt. Ich denke an Berichte über Leute, die
im Schneesturm verschwanden und erst bei Tauwetter im März gefunden
wurden. Es starben eben auch einige Menschen und reichlich Vieh verendete
auf den Höfen. Das damalige Norddeutschland war noch agrarischer und die
Siedlungen waren abgelegener. Mit Panzern und Hubschraubern kam die
ersehnte Rettung – manches Mal zu spät. Unzählige private Filmaufnahmen
fingen jedoch noch ein ganz anderes Bild ein: traumhaft tief verschneite
Landschaften, leuchtende Kinderaugen und lachende Erwachsene, die aus dem
Haus einen Tunnel nach draußen graben. Dazwischen bringt der verschmitzte
Großvater ein Tablett mit Grog. Die Leute erlebten eine schaurige und eine
schöne Zeit. Dem Schrecken von Klima und Wetter kann man gewisse Reize
abgewinnen.
—
Es sind gerade extreme Witterungsphänomene, die es den Menschen –
buchstäblich und metaphorisch – antun?
Ja, und das besonders in der dunkleren, nasseren und stürmischen Zeit des
Jahres, in der Verheerungen für Landschaft und Leben drohen, gegen die man
nicht viel auszurichten vermag. Man muss nicht nur das Wetter nehmen, wie
es kommt, sondern auch all das Chaos, das es obendrein anrichtet. Mit dem
Klimawandel und der Erwärmung werden häufigere Extremereignisse
diskutiert: Hitzewellen, Starkregen, Stürme, kurioserweise kurzzeitig auch
kräftige Wintereinbrüche. Es kann gut sein, dass wir es künftig vermehrt
mit extremen Witterungen zu tun kriegen. Sie können großen Schaden
anrichten und unsere Art zu Leben verändern. Es ist aber auch interessant,
ja faszinierend, dass keine Hochtechnologie uns vor diesen Überraschungen
ganz schützen, geschweige sie verhindern könnte. Wir können noch so modern
und innovativ werden, wir müssen damit leben, dass wir das natürliche
System des Wetters nicht beherrschen können.
—
Wie betrachten wir Katastrophen in unserer an sich durchorganisierten
Welt, in der Sicherheit und Kontrolle doch alles zu sein scheinen?
Durch Dokumente, Literatur und Malerei werden uns aus Jahrhunderten und
Jahrtausenden Zeugnisse aller möglichen Naturgewalten überliefert. Heute
sind es die sozialen Medien und Massenmedien. Katastrophen sind Action und
Storytelling. Gebannt folgt man den Sondersendungen. Die Medien sind
„Koproduzenten“ dramatischer Naturphänomene, die uns aus aller Welt über
die Bildschirme und Displays erreichen. Liveschalten vor brennenden
Wäldern und eingestürzten Häusern – diese starken Bilder geben
Akutereignissen eine Dramaturgie und Rettern, Helfern und Betroffenen
Stimme und Gesicht. Der Umgang damit ist ambivalent, gilt
Katastrophenneugier doch als schambehaftet. Man will eigentlich nicht vom
Leid anderer Menschen „unterhalten“ werden. Andererseits wollen wir schon
wissen, weshalb und wie spektakuläre Dinge passieren, die Erde sich
öffnet, Tsunamis entstehen, Lawinen rollen, Vulkane explodieren. Die
Geheimnisse der Natur verstehen, Mitleid mit Menschen haben, sich in ihre
Lage hineinversetzen. Nicht umsonst sind Katastrophenfilme und TV-Dokus
über schwere Unglücke gefragt. Sie thematisieren existenzielle
Erfahrungen. Katastrophen entdifferenzieren und konzentrieren eine
zergliederte Welt auf einen bestimmten Ort, Zeitpunkt und Umstand. So kann
ein winziges Dorf binnen Minuten weltbekannt werden. Und zwar so, wie es
niemand, der dort lebt, sich wünschte.
—
Sie forschen über Organisationen in der Gesellschaft. Das in Verbindung
mit devianten Strukturen, Störungen und Unfällen. Was macht Rettungs- und
Katastrophenorganisation besonders?
Zunächst ist es das Zusammenwirken unterschiedlicher Behörden, Dienste und
Einsatzkräfte. Wir nennen sowas „Interorganisation“. Jetzt beim Hochwasser
sieht man es lehrbuchmäßig: Feuerwehr, Technisches Hilfswerk, Kommunen und
ehrenamtliche Verbände arbeiten Hand in Hand. Die besondere Situation ist,
dass man all sowas zwar von Zeit zu Zeit übt, Szenarien möglichst
realistisch simuliert. Doch jedes Unglück und jede Notlage sind im
Ernstfall anders, erst recht, wenn es sich um Großeinsätze bzw.
Großschadensereignisse handelt. Die beteiligten Akteure müssen sicher und
effektiv zusammenarbeiten, einander gut ergänzen. Ferner ist es so, dass
ein Hochwasser ein recht dynamisches Ereignis darstellt und weiten Raum
einnehmen kann. Ähnlich ist es bei Waldbränden, Verseuchungen oder
Vereisungen. Alles entwickelt und entgrenzt sich. Man kann den Zustand
nicht sofort beenden, muss die Lage im Blick behalten, zuwarten und die
Methoden anpassen. Zur Dynamik gehört natürlich, dass weitere
Witterungsbedingungen Einfluss üben: Wind, Niederschlag, Temperatur. Bei
der Rettung kann einiges auch schiefgehen. Der Organisationspsychologe
Karl Weick hatte einen großen Waldbrand im Jahr 1949 im US-Bundesstaat
Montana studiert. Fast die gesamte Kompanie der Forstfeuerwehr,
Smokejumper genannt, kam ums Leben – mangels Situationsdefinition,
Kooperation und Kohäsion des Teams. Krisenstäbe und Rettungskräfte stehen
immer unter Druck, auch ja alles richtig zu tun.
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Naturkatastrophen gehen auch mächtig ins Geld. Die Ahrtalflut von 2021
gilt als vielleicht teuerstes Naturunglück in der deutschen Geschichte –
und als ein Fall von Verwaltungsversagen?
Darauf deutet manches hin. Einer meiner Absolventen bringt gerade ein Buch
heraus, über die Abläufe der Behördenkoordination während der Flutnacht im
Ahrtal. Nach der Rettung kommt der Wiederaufbau. Naturunglücke richten
große Schäden in der Fläche an, welche kostenmäßig auf die Allgemeinheit
umgelegt werden. Aber der Neuanfang kann zu intelligenteren Lösungen
führen, damit es beim nächsten Mal weniger schlimm wird, man besser
vorsorgt: ein effektiverer Schutz gegen Hochwasser, weniger
Bodenversiegelung und leichtere Abflüsse. Die Ausprägung und die Art und
Weise der Nutzung von Wäldern, Wiesen und Wegen spielen hier eine große
Rolle, im Flachland wie im Gebirge. Heute ist man unter der Perspektive
eines nachhaltigen Naturschutzes stärker sensibilisiert. Wenngleich der
Naturschutz gewiss längst nicht immer die Priorität erfährt, die für das
Ökosystem und unseren Schutz am wirksamsten wäre. Dazu müsste man den
Lebensstil womöglich weiter einschränken. Und da liegt ein Zielkonflikt
von Gesellschaft und natürlicher Umwelt. Etwaige nachteilige Folgen nehmen
wir in Kauf.
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Wie unterscheiden sich von diesen natürlichen Unglücken die großen
Katastrophen im Zusammenhang mit Technologien, Verkehrs- und
Betriebsstrukturen?
Besonders durch die Art der Zurechnung von Verantwortung und beim
Nachvollzug vorangegangener Entscheidungen. „Organisationsbedingte“
Katastrophen wie Schiffshavarien, Flugzeug- und Schienenunglücke oder
folgenreiche Zwischenfälle in Kraftwerken sind, direkt oder mittelbar, vor
allem auf technologische Umstände und Entscheidungsabläufe zurückzuführen.
Bei natürlichem Unheil und Kalamitäten ist das weit weniger – in der Regel
gar nicht – möglich. Man kann pauschal die Industrie für Naturschäden oder
Klimaveränderungen verantwortlich machen, aber direkte Adressen sind
selten möglich; vieles greift hier ineinander. Gleichwohl gibt es gewisse
Übergänge. Ein Reaktorunfall kann für sehr lange Zeit ein Gebiet
verseuchen. Aus einem Technologieunglück wird dadurch ein Naturunglück.
Unsere Organisationen und Technologien können potenziell also selbst
Naturkatastrophen erzeugen. Charles Perrow, ein US-Soziologe und
Unfalltheoretiker, hatte vor rund vierzig Jahren analysiert, wie
Technologieunglücke aus schwer durchschaubaren Prozessen, hohem Takt und
der engen Verbindung kritischer Prozesse oder Materialien hervorgehen
können. Weil wir recht viel Vertrauen in große Technologien haben und wir
Organisationen, die sie betreiben und überwachen, für professionell und
kompetent halten, sind Schrecken und Enttäuschung bei dieser Art von
Unfällen groß. Es kommt hinzu, dass es bei Desastern mit unseren vielen
Reise- und Massenverkehrsmitteln schlagartig zahlreiche Tote geben kann.
Statistisch passiert es nicht oft, aber wenn doch, dann wirkt es brutal.
Derweil bleiben tausende Tote im Straßenverkehr unsichtbar. Katastrophe
ist immer auch „Kopfsache“, etwas, bei dem man Vergleiche zieht, sich vom
Moment und der dramatischen Verwicklung beeindrucken lässt – das Schnelle
und Sichtbare ist das Schlimmste.
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Sind daher die Rufe nach einer klaren Verantwortung einzelner Entscheider
speziell bei diesen großen Verkehrs- und Technologieunglücken so laut?
Ja, allerdings bringt der Betrieb großer Technologien es nun einmal mit
sich, dass man die „einzelnen Entscheider“ in einem hochgradig
arbeitsteiligen Ablauf häufig nicht eindeutig identifizieren kann, wenn
etwas arg schiefgeht. Man spricht hier von systemischen Gründen. Natürlich
gibt es auch einfach Misswirtschaft, Schlamperei und Betrug, die ins
Unglück führen. Der Einsturz der Morandi-Brücke in Genua im Jahr 2018 ist
dafür ein Beispiel. Aber vielmals hat man in einer ansonsten
erfolgreichen, eingespielten Betriebsstruktur bestimmte Risiken nicht
kommen sehen oder Probleme nicht wahrhaben wollen; man war abgelenkt,
vertraute auf eine bislang bewährte Methode oder verfügte nicht über die
erforderlichen Kompetenzen und Informationen, machte sich keinen richtigen
Reim auf die Dinge. Die berühmte Verkettung unglücklicher Umstände, sie
ist wirklich der Klassiker. Abläufe, die sich später als fatale Fehler
herausstellen, mochten zu einem früheren Zeitpunkt durchaus Sinn ergeben.
Organisationen können vieles besser als lose Gruppen oder einzelne
Menschen, man kann aber sehen, dass sie gerade wegen ihrer Organisiertheit
auch kognitive Verengungen hervorbringen. Ich gebe zu, dass das nicht ganz
leicht zu verstehen ist.
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Kollektive Blindheit, spitz gesagt. Klingt das für Betroffene nicht
schnell nach Verdrängen und Vertuschen von Verantwortung?
Für Betroffene entsteht der Eindruck, dass offenbar keiner verantwortlich
ist, wenn alle irgendwie mitverantwortlich waren. Und da ist was dran.
Missverständnisse, Vergesslichkeit, Fehlannahmen, all das soll nicht
passieren, kommt aber vor. Die Brennbarkeit einer Isolierung im Flugzeug
wird falsch geprüft, ein neuartiges, unausgereiftes Zugrad zu früh
verbaut, auf einem Schiff fehlt ein Sicherheitsschott. Man lernt auch aus
diesen Fällen, überprüft Prozesse genauer, lässt mehr Augen darauf
schauen, wartet und inspiziert regelmäßig. Absolute Sicherheit wird es nie
geben. Nicht alles ist vorhersehbar. Es spielen bestimmte Situationen und
Kontexte eine wichtige Rolle. Das ist das Restrisiko, das Unverfügbare und
Undefinierte, ähnlich wie bei den Naturunglücken. Ich will es aber nicht
kleinreden: Stets können bestimmte Personen besonders verantwortlich sein,
fahrlässig oder kriminell gehandelt haben. Gerade auch Kostendruck und
Sparzwänge haben Anteil daran.
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Kann Künstliche Intelligenz (KI) helfen, Natur und Technik für uns
sicherer zu machen?
Es geschieht ja schon. Gerade dann, wenn es um Steuerung, Prävention und
Prädiktion, also vorbeugende und wahrscheinlichkeitsbasierte
Datenverarbeitung und Assistenzsysteme für die Entscheidungsbildung geht.
Ohne dass wir es groß mitkriegen, haben beispielsweise die Wetterdienste
heute ausgeklügelte Verfahren, um Extremwitterungen frühzeitiger und
regional eingrenzbar zu ermitteln. Die Zahl der Beispiele, wo KI Prozesse
überwacht, sicherer macht und reguliert, ist groß, von medizinischer
Organisation über Sicherheitsanlagen, Verkehrswege bis hin zu
Wirtschaftstransfers. Immer gilt: Alle Messnetze und Datenpunkte sind nur
so gut wie die Organisationen und die Leute in ihnen, die das alles noch
verstehen, bewältigen und in einer gewünschten Form einsetzen können. Die
totale Überwachung und Kontrolle des Lebens will keiner.
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In diesem Jahr, dem 30. Jahr nach dem Untergang der Ostseefähre „Estonia“,
erscheint von Ihnen eine neue Arbeit über das Unglück. Was macht den Fall
nach so langer Zeit noch interessant, was kann man darüber erfahren?
Es war das schwerste europäische Schiffsunglück in Friedenszeiten nach dem
der Titanic. Auch Jahrzehnte später nehmen Untersuchungen und
Verschwörungserzählungen kein Ende. Selbst jetzt wurde abermals eine
Untersuchungskommission eingesetzt. Ich habe mich der Frage gewidmet, wie
die vielen Untersuchungen und Verschwörungserzählungen sich wechselseitig
in Gang halten; wie die Vorgeschichte, das Unglück und die lange Zeit
danach im Zusammenhang stehen. Je mehr man bei der Estonia nachhakt, desto
mehr Fragen tun sich auf. Das macht sie zum „unsinkbaren“ Mythos, den ich
glaube, genauer nachzeichnen zu können.
Herr Schütz, wir danken für das Gespräch.
Das Interview führte Dr. Rüdiger von Dehn.
Prof. Dr. Marcel Schütz hat die Stiftungs- und Forschungsprofessur für
Organisation und Management an der Northern Business School in Hamburg
inne. Seine Arbeitsschwerpunkte bilden die soziologische Organisations-
und Gesellschaftsforschung.